进化论研讨

主持人:婷婷

嘉宾:香港大学医学院临床肿瘤系关新元教授

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婷婷:关教授,您好。

关教授:婷婷,你好。

婷婷:关教授,我常有一些机会接触到香港大学医学院的研究生,每次一问起来啊,都是您的学生,我知道您在香港大学医学院,有个相当有规模的研究室,你目前有多少学生呢?

关教授:我现在有3个博士后,有7个研究生。还有些研究助理和实验室的助理,加我大概一共有14个人

婷婷:噢,我听说您在恶性肿痛分子遗传学的研究领域中相当出名,您先后主持过美国NIH(美国国家健康研究院),以及香港政府和中国国家杰出青年B类的基金,等等多项国内外的研究课目,您也发现很多与肿痛有关的基因,同时,您在国际有名的医学杂志上也常发表相当有份量的论文,目前大概有多少篇?

关教授:加起来,差不多有130篇左右。

婷婷:那您从事恶性肿痛的分字遗传学的研究,大概有多久了?

关教授:我是1988年出国的,出国以后一直学这个专业,到现在算起来,该有20年了。

婷婷:20年,您是1988年从国内出来的吗?

关教授:对,从上海走的。

婷婷:那,您到美国是去了哪个大学?您在哪毕业的呢?

关教授:我去的是美国亚尼桑那大学(University of Arizona),在那边呆了3年左右,就跟我老板一起搬到密西根大学,在那边又呆了3年,然后就进了美国国家健康研究院,在马利兰(Maryland),又呆了6年,在1999年到了香港大学的临床肿瘤系,开始做副教授,现在是教授。

婷婷:您是学遗传学的,那您一定是相当熟悉进化论,对进化论,你的看法如何呢?用您的专业眼光来看。

关教授:我觉得进化论,对很多在国内受教育的人来说,会有一些错觉。我们出国以前,一直以为进化论是被科学证实的一个理论,是非常牢固的,也是非常科学的,但是,出国以后,我开始深入地去学,发现其实进化论只是一个假说,到目前为止,还没有一个很确切的科学证据能够证实它。你要是相信它,基本上也是凭你对这个假想的不去深思的一个信心。但是在科学家里面,应该来讲,在美国非常好的科学家里面,包括有相当一部分学医学的科学家,对进化论有质疑的,是大有人在。

婷婷:可是我发现,在国内大家从小到大受的教育,就好像进化论,已经是一个无庸置疑的真理似的。我觉得一个东西被大家所认同,一定要有相当的证据来支持它。你可不可以来跟我们谈谈,当初进化论成立的时候,大家为甚么会相信它?而您从今天遗传学的专业角度,是如何看待这些这些证据呢?

关教授:好,这是一个很有趣的一个问题,因为进化论,它也不是凭空而来的,进化论是由达尔文提出来的,其实在达尔文以前,已经有很多科学家在研究这些现象,我们知道达尔文是在1859年发表并出版的一本书是叫《物种起源》,在这里面,比较详细地、论述了进化论,所以他当时所用的一些证据,都是对生物的很多观察,这些观察有一些证据,虽然这些证据我们不能够都接受,但是当时还是有很多的依据,来支持这个假说,达尔文自己并不是很确切地说,进化论一定是对的,但是他把他跟前人的观察归纳以后,作为一个比较系统的理论提出来,那么,随着这个科学的进展,大家发现,不少的发现跟这个进化论蛮符合的。所以进化论达到高潮,应该是上世纪30年代左右,当时有一位诺贝尔奖的得主叫DUBJOHNSKY这个人,他把进化论进一步整合,提出一个所谓的「整合进化论」,这个进化论是我们后来教课书所学的,它跟达尔文时期的进化论,实际上已经有些不同了。

婷婷:那是离现在多久的事?

关教授:1937年左右。

婷婷:大概有70多年了。

关教授:对,有70多年了。当时从达尔文他们的观察,主要是当时生物学,刚开始搞些生物分类,包括植物和动物的,在这些分类当中,他们就发现,好像很多的生物之间有很多的相似性,譬如说,人的上肢,就是我们的手臂啊,青蛙的前肢,或者是乌龟的前肢啊,甚至是蝙蝠,它的翼,或者像鸟的翅膀,或像海豚的鳍状肢这一系列东西,它们的解剖结构非常相似。那么他们就把这一系列的叫作「同源器官」,就是来自同一个起源。 还有胚胎学的研究,他们发现一个胚胎的发育过程,就好像重新演示整个物种的进化过程,比如我们拿人来说,最早从一个受精卵开始,从一个单细胞先分裂成多细胞,看上去很像鱼的阶段,这时去跟鱼的胚胎比较,确实很相似,然后一点点开始,像似有了尾巴,到后来再渐渐变成一个人的样子,他们就猜测人最初是有尾巴的。所以你去看这一类胚胎的比较,他们提出这种个体的生成,发展好像重演一个物种的整个进化过程的说法。还有一些证据,比如说「适者生存」,这是进化论的一个核心点,达尔文进化论的核心点是「适者生存」。另外还有一个不是达尔文提出来的,是拉马克的进化论,他的进化论的中心就是用「进」,不用就退:就是这个器官,你要用它的话,愈长愈大愈强壮,比如说,我们常说的长颈鹿的脖子为甚么会长?这个不是达尔文的,是拉马克的进化论,就是说,脖子长就会够到更高的叶子,当下面的叶子吃光了,它还能吃到叶子,那脖子短的就慢慢地被淘汰了,所以脖子会慢慢地愈长愈长。其实从生物学角度来讲,这个脖子长比脖子短的,碰到的问题更多,要是有时间,我们可以谈论一下。从力学角度,它的心脏要把这个血压打得很高才能打到它的头,那么,这里面所碰到的难处远比我们想象的多的多。

达尔文进化论的核心,我想归纳一下,他是说,生物个体普遍存在的变异,这个变异就是说,它下一代和上一代有所不同,他认为变异可以分为二种:一种是对个体生存有好处的,我们叫做有益的一种变异;还有一种就是不利于个体生存的变异,譬如说,你跑得更快,跳得更高,可能对你个体生存有好处,可以更快地躲避你的天敌对你的攻击,这样子的变异,有利于个体的生存,这个个体往往就可以活到交配期,影响后代,那么好的这个变异就会传下去,传到下一代,那么好的变异,就会不断地被积累起来,当积累到一定的时候,它就引起了一个所谓的进化,从一个比较低的向高的,从一个简单的向一个复杂的方向进化。但是这里主要的问题是甚么呢?前面说的没有错,变异确实有,因为我是研究肿瘤的,我就知道,所有的肿瘤发生都是因为遗传的密码有变异。可是,我们很少看到有哪些变异是好的。

婷婷:你讲的这个变异,就是我们所谓的「基因的突变」吗?

关教授:是,这个突变在人体来讲,都是坏的,唯一能够说算是好的呢,而且被大家常在教课书中所讨论的,是一个突变,它影响红细胞﹝血红素﹞的结构,使它携带氧的能力比较弱一点。

婷婷:比较弱应该是不好啊?

关教授:比较弱是不好,当你在一个普通的供氧的情况下,人是可以生存,影响没有太大,但是,你要是急需在大量氧下运动的时候,它就有问题了,但是这个问题只在你运动的时候才看出来。但它有甚么好处呢?有些地方卫生条件不是很好,特别是对在那个蚊子很多地方,比如非洲,那些蚊子常常携带一种病叫「疟疾」,这种病藉蚊子吸的血传播,假如你有这种鎌刀细胞性贫血,虽然说贫血不好,但当你有这种病的时候,蚊子就不咬你,这样子反而使你得疟疾的机会就比正常人低一些。

婷婷:哈!因为蚊子也知道这种血不好嘛!

关教授:我们在教课书里,唯一举的例子,说好的突变就是这样。但是实际上,你看它对个体并不好,只是在一种特殊的环境下,它有它一些有利的地方。那么,后来为甚么对进化论的质疑会愈来愈多呢?因为所有我们前面强调的这些证据,比如说细胞的同源性,又比如说,在竞争当中我们也知道,个体强壮的比较容易保存下来,所谓「适者生存」,这些东西都是可以看到,那么我们讲胚胎的变化似乎也是这样。但是再进一步的研究下去,特别是从上个世纪60年代开始,分子生物学慢慢地引入,我们对很多的研究深入下去,就发现达尔文的那些东西实在是不够,比如说同源器官,它看上去似乎相似,但绝不可以直接得出一个结论,说它们之间就有关系。

婷婷:我刚刚听了您讲的,我觉得似乎进化论,常用一个外在的现像,比如说结构、形体,从外表的相像,就得到一个结论,而没有经过仔细的剖析和验证。

关教授:最主要的一点,我们是讲,进化是一个非常漫长的过程,它可能是几百万年、几千万年才能完成的,真正在实验室里用科学来证明进化论,其实是做不到的,而且我们这样子要求它,我们才信进化论,这个要求也是不合理的,实际上,进化论最主要的依据应该是在于化石,这个进化过程,应该是很低等的生物会在最低下的地层里面,更接近地心的地层里面,然后慢慢地高等,慢慢、慢慢地出现这样一个过程,假如我们看到的话,这对进化论是一个最大的支持,假如有这个的话,基本上从科学的角度上讲,是可以达到证明进化论的存在。

婷婷:你的意思是说,可以从化石上说,以前都没有高等的,就慢慢地从低等变为高等。我的问题是当我们有了高等的,为甚么这低等的还是依然存在?

关教授:对,从化石的证据里面,是对进论是非常不利的,因为化石里面有二件事让进化论非常的站不住脚,我研究多了,我看的多了,对进化论愈来愈觉得它不牢靠,第一个就是所谓中间链,进化的话,就是你刚刚提到的从12、到3、到4,或者说从ABCD,但是我们看到的是,A还在,D还在,BC就没有了,这些我们叫中间链的缺失,这是一个很重要的现象。比如说,猴子变人,中间的那个变化,就是说,从一个东西到另一个东西,二个东西中间的那个变化的东西就不见了。这个不见,你在世间看不到,应该也没有问题,它或者不适应这个环境,就灭绝了,或者有一部分就进化上去,但是实际上这个缺失是太大了,而且你在化石里,本来应该是找得到的,在100多年前,大家很有信心,以为我们的化石研究下去,一定能够找到这些,随着我们愈来愈多的研究,就可以找到这些缺失的中间链。那这个中间链,我们强调的并不像人找到猿猴这么简单,比如说大象,大象是谁进化来的?这个当中是完全欠缺了,你找不到任何一个很相似的,你没办法说。猪跟象其实离得很远,唯一更接近的就是牠们了, 不一样的,所以牠之间没有甚么特别的关系。那你就想,甚么东西跟大象有关呢?想来想去想不到。说这些算是要求高的,那我们谈些最基本的。譬如说,爬行动物怎么变成飞鸟的?就没有答案,现在唯一说所谓的原始鸟—始祖鸟,现在发现始祖鸟,也根本站不住脚,牠所具备的特征,很多现代的鸟类都有,根本就不能做数,大约十几年或近二十年,中国在辽西一带发现很多的小恐龙,也发现一些所谓的中国龙鸟,进化论以为这就是爬行动物,是恐龙和鸟之间相关的一个中间,但是现在发现也差得很远,从科学上我一下子很难说清楚,但是这一条现在是确定的,就是中间链的缺失。

第二个就是,我们应该从地层可以看到,化石逐渐从简单到复杂的出现,但是有一个发现,对进化论的打击是致命的,我们专业里叫「生物大爆炸」或者叫「生物起源的大爆炸」,这是甚么意思呢?就是说,在一个地层里面,它根本就没有任何的生物迹象,到了另外一个地层,就突然出现了几乎我们现在所说的所有的生物,那么我们讲,地层可以分好多层,其中有一层叫寒武纪,在寒武纪前面的这一层里,我们现能够发现的只能说有一些微生物化石,你也知道,微生物这些化石本来只有一个细胞的化石,你很难去确立,但是就是说有,也只是一个微生物,那么到了寒武纪的时候,突然间,就会出现在同一个地层里面,,竟然会出现在已知的所有的生物的三分之二以上。

婷婷:听说最近中国的一个甚么地方发现一大堆的化石,那个是甚么季的?

关教授:就是寒武纪,在中国云南的澄江,这个发现大概是上个世纪的六、七十年代,实际上,比这个更早,还有一个,二十世纪初在加拿大发现的,当时发现这个现象后,因为它对进化论实在不利,甚至是在西方,他们的科学当时主流也是比较倾向进化论,他们就把这些事淡化了,并没有做一个详细的报导,因为这个太不利了,因为谁也没办法说在这之前,从来没有,怎么突然间出来这么多,完全看不到一点进化的关系。你要去看澄江的化石,能够保存的当然大部分是海底的生物,我们称为「门、纲」层次的大部分生物(生物分类的层次),现在出现的,几乎它那个时都已经出现了。那时所出现的生物非常巨大,比我们现存的很多还要巨大,所以从这二点来说,对进化论非常不利。

我刚才讲,化石是非常重要的,在化石上面我们若能彻底证明进化论,在科学上讲它就基本上是成立了,我对于进化论支持者有一些不满意的是,因为既然大家说进化论是一个科学,是一种研究,科学研究可以发现一个正的结论,也可能最后得到的是一个反的结论,那么说二种都是可以接受的,我们做研究的,都有一个假设,我要知道了,我就不去做研究了,当我去做假设时,无论最后证明我的假设是对了,还是错了,我都能发表我的研究,我若对了话,我能提供一个新的发现。我若错了的话,至少让别人不去做类似的研究,在我们研究领域,这个都是可以被接受的,那么这也是一个比较科的态度。但是目前的进化论,特别是宣传上,我们国内还把它作教课书,似乎没有提到这一点,就是它没有被证实,它还有很多的缺陷。假如说,我们相信科学能够继续去研究这个题目的话,我觉得还是很好去研究,最后的结论我并不知道是甚么,但是对我来说,我很难去接受进化论,并不是仅仅我刚刚提到的那些。

婷婷:刚才您提到过,从您所学的分子生物学方面,好像是可以看到进化论,它很大的缺失,可不可以跟我们谈一谈?

关教授:你这个问题是说到点子上了,历来对进化论的争论都是停留在化石上的研究,或结构上,那么还没有到分子上。从上个世纪六七十年代开始,分子生物学开始发展,突飞猛进的发展,我们去美国时,已经开始全面接受分子生物学,我们学的那些比较经典的分子生物学,我开始思考一个问题,我发现有一点使我真的没办去相信进化论,因为这一点不是可以随着科学发展慢慢地把它解决,而是一个无解的东西,那么这个是甚么呢?主要在于生命的起源。因为按照进化论来说,〝种〞间存在进化,我们没有看到依据,虽然我们可以看到〝种内〞的变化。比如我们看到狗,形形式式的狗,有大有小,小的甚至比巴掌大不了多少,大的狗像藏獒,非常大,我们看到形形式式的狗,种内是有些差异,有变化,但是我们没有证据证明种间,也就是说狗和其它生物间有进化的关系。从生命起源来看,它真是一个无解的东西,无论你科学怎么发达,只会提出对它愈来愈不利的证据,为甚么?我在这里归纳成一个简单的问题,大家很容易就明白的,即使不是学生物的,也很容易明白,就是第一个蛋白质是如何产生的?

婷婷:蛋白质就是组成生物体的一个最重要的单位。

关教授:我们现在知道蛋白质的合成是很复杂的,我们讲最简单的一些生物里面,它合成蛋白质要借助其它细胞,比如说病毒,有些特别简单的病毒,它没有办法自己合成蛋白,所以它要先进入一个〝宿主细胞〞,在那里面,它要借肋宿主细胞的蛋白质合成系统,合成所需要的蛋白,它只要给宿主细胞一个讯号,它就能合蛋白,所以大家有时说,蛋白质合成的话,在那些非常简单的生物,也是可以做到,但是,它还是要借助于一个复杂的系统,那么蛋白质合成,它的过程很复杂,说得再简单一点,它先要以一个DNA作为模板去合成一个RNA,但是还有一种简单的,我刚才讲的病毒,它是RNA病毒,这一步可以不要,但是它的RNA转化成一个蛋白质的的时候,它要把RNA还是要变成DNA,这一步比较复杂,你只要大概明白就行了。

婷婷:您可能要跟我们听众朋友说得详细一点,这个DNARNA跟我们个体有甚么关系?或者说它是甚么东西?

关教授:DNA我们说是脱氧核糖核酸,它是储存我们遗传信息的一个细胞内的结构,它是由二条多核糖核酸链所缠绕形成的,它来决定合成甚么样的蛋白,它不能直接去作为蛋白质的合成的一个模板,它要先是要去合另外一条单链的核糖核酸RNARNA作为一个蓝图,它来指令说我们怎样来合成这个蛋白,蛋白是由氨基酸组成的,它来决定第一个氨基酸是谁,第二个氨基酸是谁,甚么时候是最后的一个氨基酸,那么就停止了。

婷婷:您所谓的合成是说,人有人的蛋白质,各种生物有它自己的蛋白质,是不是?

关教授:合成的过程是一样的,不管甚么生物,植物、动物,大到人啦,小的到细菌,它都是一样的,它的合成过程也都是这样子,就是从DNARNA到蛋质,那么从DNARNA这一步叫作「转录」,转录磁带这样,从RNA到蛋白质,这一步过程叫作「翻译」,就是根据密码,把它翻译成为一个蛋白质。这二步,包括最后合成蛋白和整个这几步里面,它都需要很多的〝酶〞来参与。我们现在已知道〝酶〞绝大部分都是蛋白质,那么这样子,你就可以能听明白了,一个蛋白质的合成,大概需要十几种,甚至于更多种的蛋白质参与,也就是说,要合成一个蛋白质就要好多蛋白质来帮它,没有这些蛋白质,它就没法合成,因为整个的合成过程需要很多的蛋白质来参与,有的蛋白质来帮助提供能量,它来催化能量的代谢,有的让它起始,让它结束,而且它要有个加工厂,这个加工厂本身就是由几种蛋白质组合而成,所以这一系列的过程需要很多的蛋白质参与。那我没有办法解决的一个问题是,第一个蛋白质是如何形成的?因为它要合成蛋白时需要其它蛋白质,那么第一个是怎样来的?你永远没有解,就像我们们常问的一个问题「先有鸡?还是先有蛋?」这是一个无解的问题。

婷婷:比如酵素(生物体内的酶),没有这个东西,它根本就不可能合成出蛋白质,那个酵素,或者说,帮助它开始的那个东西是哪里来的?

关教授:对,很有意思,我还想一个问题,是我想的比较多,我看了很多关于进化论的书,或者一些质疑进化论的书,但是有一个问题,别人说的不多,我自己在想这个问题,觉得非常有意思。大家都可以去思想想和观察一下。第一个,就生物个体说吧,我们找不到进化到一半的器官,因为进化论,按照进化理论来说,进化是不会停止的,它会不停地往前走,我们找不到,我们看到所有的器官都已经很完美,搭配得很好。

婷婷:其实如果有发展一半的东西在身体里面,这可会引起很大的问题,很可能根本就活不下去了,比如说一个异物在里面,它里面就可能会引起发炎

关教授:所以我们根本看不到进化到一半的,这个很奇怪,不是说在人没有,在所有的生物里面,你没有办法说这个进化到一半,它还会往上走。第二个很有意思的,按照进化理论来说,进化论里面有二点是很矛盾的,第1个,它说有利于个体生存的变异会保存下来,但是我们也知道,进化是一个漫长的过程,当一个器官进化到一半的时候,它既不如原来的器官更好,也还没有发展成一个新的器官功能的时候,它对这个个体来说是有害的累赘,举个例子,假设我们说飞鸟就是从小恐龙,不是大恐龙,我看过很小的,比蜥蜴大一点点的化石,那些小恐龙的前肢是有功能的,跑的时候可以一起跑,抓东西的时候可以帮助它,但是它要变翅膀,只有当它变成翅膀的时候,它的功能很好,可以帮助飞行,但是在当它变成翅膀以前,这个东西是有害的,既没有原来的功能,又没有后来变翅膀的功能,这个个体是没有办法保存下来的,对不对?另外,它的毛和羽毛之间的变化也是这样,当翅膀的时候,必须要有羽毛,它才能飘起来,可是,最早的那些,羽毛对它没有甚么好处,否则,在走地的这些生物为甚么都没有羽毛,都是长毛?你去想,这些东西很有意思,你去想得细一些的话,进化论确实有很多困难能让我们相信。

婷婷:照您这样来讲,进化论的中间的个体很难产生,因为它们不利于生存,所以慢慢地就会死掉,我们现在看到的就是从前面一个直接跳到后面一个。

关教授:其实这个就很麻烦,进化论说:「我看到了,就是这样子,你信不信吧,就是这么回事。」实际上你只是根据现在所看到的,您怎么样去信呢?

我刚才讲了,这就是一个矛盾,因为进化是一个漫长的过程,在这个进化过程当中,这个器官的中间状态肯定不利于个体生存。

婷婷:对啊,而且这进化的过程是非常长的,譬如说,它是长了羽毛,失去掉了爪子的过程,还不能完全飞的时候,它怎么去找东西吃,或者怎么去拿东西,或者也不能够跑了,会影响身体,有一点点变化的时候,就活不下去。

关教授:其实还很复杂,它这个进化像系统工程一样,它不可以只是这个东西变,它要一系列的大家配合好了一起来变,因为就像我说的,进化到了一半的时候,对个体来说是很可怕的,它要同时有羽毛,同时要有一个变长,变成一个支架,这个骨架要变,然后羽毛覆盖,还是要想到,这个东西是为飞而来的,这一系列的变化是非常复杂的,绝对不是那么简单。而且还有一条,常常进化论里面所喜欢说的「适者生存」,因为环境变了,它就要变,那么他们有没有去想一点,这点是非常重要;的,环境的变化,要求你去适应它,是一代内就要去做到的,是不是?你就要适应,不适应,你就要死了。譬如说,我们讲猿到人的时候,森林烧了,这些猴子就下地了,下了地了,没有原来树上的果子吃了,它就要直立起来去打猎了,这个绝对是不通的,因为现在还有森林大火,你也没看到,那些猴子就进化了,而且猴子第一要做是甚么?肯定去找别的树林,它不可能去适应,突然间就直立了,突然间去打猎了,没有这样简单的。

婷婷:其实从20世纪来看,人类科学发展太快,很多生物就绝种了,也就是说,一个生物它不适应环境,会很快就没有了,哪能叫它去变化?一个危机来了,它第一个反应就是绝种了。

关教授:我们现在看到的方方面面,实际上有很多是常识,并不一定要用科学来看,这些常识,其实跟进化论都是违背的,但是很多人也不知道进化论是怎么一回事,他只知道进化论实际上讲的是人的起源,生物的起源是从没有到有,从低等到高等,这样一个现象,我们讨论到现在,你可能也有这样一个结论,它只是一个假说,并没有被科学所证实。

婷婷:您刚刚说,从你研究的分子生物学的RNA来看,或者从遗传基因来看,猴子的基因和人的基因,它们有那么相近吗?

关教授:这个问题太专业了,不过我可以多讲一点点,就是说,我们现在的研究发现,人跟猴子的DNA里有二部分,有一部分,我们叫它「基因」,它是会指导蛋白质合成的一个蓝图,密码,另外有一部分呢,不是直接来对应合成蛋白质的一个蓝图,这一类,我们以前就叫它为没有用的DNA,那么在人和猴子的这类DNA占多少呢?我们所谓的有用的,是基因那部分的不到10%,甚至说不到5%(百分之五),那么有90%95%DNA序列,我们不知道它有甚么作用,至少它跟合成蛋白质没有关系。前几年有一个叫「人类基因组计划」,我在美国就在人类基因组研究所工作,「人类基因组计划」就是要把人类基因组测试,这部份大概在2000年完成的,完成以后,又把老鼠的也给做了,现在像猴子,猩猩都有测序结果。那我们去比较测序结果,就是DNA的排序,DNA的整个组成很简单,就是四种碱基,就是A-T-C-G四种碱基组合,就是说AATAC这样一个排列顺序的,整个排出来的就像一本天书,人的是有3×109次方个单核甘酸(碱基),就是AT这个样子的,那么,你去比较,在基因的这部分,也就是说,大概在5%左右这一部分人和猴子非常相似,从这一点来看的话,你或许也会觉得他们就是有进化关系,那么人和老鼠相似就会远一点,大概也有60%70%左右相似性,跟猩猩有百分之90几相似,但是另外的90%95%不是基因的这部分,是完全不一样,但是我们现在知道,这个部分也是很重要的。以前不知道,以前甚至把它们叫「垃圾」,现在我们知道它非常重要,它是用来调控其它基因─甚么时候该表达,甚么时候不该表达,现在我们知道,其实人跟猿猴之间的DNA序列放到一起来看,差别非常大。

婷婷:就是说,几乎不可能从这个东西变到那东西。

关教授:对!进化当中保存这些西是重要的,保存下来了,以前认为不重要的东西可能就被换了,但是我们现知道,那些东西也是非常重要的,而且它完全没有相似性,完全没有相关性,因为你看到相关性研究下来,互相彼此没有一代代传过来的这种感觉。

婷婷:您刚刚说到人跟猴子之门,那么猴子跟猩猩是不是就是两种不同的东西?

关教授:对。

婷婷:其它的物种,它们之间是甚么样子?

关教授:我想,从二个角度来看,第一个是物种内的,比如我举的一个例子—狗,狗有形形式式,但是每只狗,不管牠是多大的狗,多小的狗,或者说种不一样,牠们的DNA是一样的。

婷婷:就是说,所有的狗DNA是一样的?

关教授:牠只是生理上没法交配,你要把牠做人工交配,牠是可以交配的,牠可以传后代的,牠是一个种,但是狗跟猫就不行了。

婷婷:我们常常说,纯种的狗和不纯种的狗是可以杂交的。

关教授:在遗传学上来讲,是一个非常简单的东西,但是我不知道能不能说清楚,我试一下。这个取决于甚么呢?繁殖的话,要形成生殖细胞,生殖细胞在男性就是精子,女性就是卵子,它在形成生殖细胞当中,有一个很特殊的生物现象,我们就叫做「减数分裂」,比如说,在一个细胞里,我们人有46条染色体,假如妈妈给你46条,爸爸给你46条,你就变成92条,你再给下一代,是92条,染色体92+92就是184,以后就不对了,它要保持穏定,每一代都是46条,那么怎么办呢?在生殖细胞形成的时候,通过「减数分裂」,由46就变成23了,「减数分裂」里面有一条非常重要,它叫「配对」,就是我们讲它是23对染色体,它有同源的,1号染色体有2条,1个是爸爸来的,1个是妈妈来的,它要让他的遗传信息有一些交换,所以当他在「减数分裂」时,这二个1号染色体可以彼此连在一起,叫「同源染色体」,他们会配在一起,连在一起,连在一起以后,每一个以自己做范本,又复制出另外一条,等于最后是4个染色体连在一块,这4个染色体之间可以进行遗传物质(DNA)交换,这样,你看每孩子有些地方像爸爸,有些地方像妈妈,就是这么来的,它不是完全像爸爸,或完全像妈妈,那么它这个物质交换,就是遗传信息比较丰富化,既有爸爸的,又有妈妈的,很均匀的,然后呢,它就连续分裂两次,就是说复制一次,分裂二次,它就变成4个细胞,假如你复制一次,分裂一次,变2个细胞,里面每都是46条染色体,当我复制1次,分裂2次,变4个细胞,里面每个都是23条染色体,这就是生殖细胞,2个生殖细胞合在一起后,2323,又变成了46条,它又发育成一个新的人,他保持了他的遗传信息的穏定性,这个非重要,这个配对,要是配不成,这个「减数分裂」就达不到。人是46条染色体,猴子是可能是44条或48条,数目不一样,即使数目一样也不行,因为他们没法配对,配对一定要DNA一样,人跟最近的黑猩猩却有90%不相同,所以你知道马和驴交配可以生一只骡,但骡就不能再生殖,牠没有办法进行「减数分裂」,无法形成一个成熟的生殖细胞。狗跟狗就可以,不管你多大的狗,多小的狗,外表区别,但是牠们是同一个种类,所以相同种类的彼此杂交、繁殖,没有问题,种跟种之间就有很大问题,没有办法传代,你知道在果树也是这样,有些不同种之间的嫁接完了,它没有办再去繁殖后代,你要形成这个东西,你要重新再做嫁接。在整个生物,这是一个普遍的规律。

婷婷:我记得在圣经里面有提过,每一个生物之间,它各从其类,就是每一种生物有自己的独特性,不同种没办法在一起。

关教授:对、对,你看,我们学的分子生物学的整个进步,譬如「减数分裂」这些东西,也是上个世纪才把它搞清楚的,以前知道有这个现象,但是对这个现象的研究现在才比较清楚,所有的这些都告诉我们,生物之间是没办法随意杂交的,必须在一个种内的,所以它的DNA没有办法随意改变。

婷婷:所以,从这个分子生物学来看,进化论几乎是不可能的,这是很清楚的,对不对?

关教授:对,所以我们讨论到现在,我想我们讨论得愈来愈深入了,所以我们现在基本上可以的一个结论,就进化论来说,实际上它是非常靠不住的,当然,还是有一些科学家支持这一个理论,虽然他现在没有很好的证据,但是我们教课书里面所讲的传统的进化论,现在在西方已经很少被人提起,很多证据还是用达尔文时代的,拉马克时代的证据,那个真是太过时了,现在我们要是用分生物学来看这些东西,实在是站不住脚。

婷婷:在美国目前的情形来说,还有人来研究进化论这方面东西吗?好像从尖端科学来看,对他们已经是非常不利的了,他们怎么还能够吃饭呢?

关教授:你说的这个问题很有意思,我刚去美国读研究生的时候,我们系里的一个教授,当时是系主任,他是主要做进化论方面的研究,已经拿不到了钱,现在就像您说的,要是我要研究这些进化论,肯定申请不到钱,我要申请的话,也要用分子生物学的实验室的这些技术,怎么样去做进化论的研究是很困难的,那么,另一个地方来说,就是说在美国主流的科学家里面,有一个很有趣的现象,早年的时候,大约是1920年,有一次很大的辩论,那一次辩辩论呢,是「神创论」,就是神创造论占主导的,那次讨论的结果,等于说把进化论虽然打败了,但是呢,使得在普通的人里面,反而更容易接受进化论。

婷婷:为甚么呢?

关教授:因为讨论下来,他们觉得那是在讲科学的东西,你圣经的东西,不在讲科学。他们当初为了一个教课书的问题,在打官司,有一个说,要把教课书里加上进化论,但是没有成功,然后呢,他就在一个学校里教进化论,教的时候,有家长告他说,你不可以教孩子进化论,因为这个家长可能是基督徒,最后就打官司,引起了全国的一个关注,官司是以这个老师输掉的,但是他们说,他输掉了官司,反而让进化论进入了普通人家。

婷婷:就是他们好像第一次听到这个东西,其实在打官司的时候,其实是站立不住,是输了。

关教授:输官司不是输在进化论,因为那个年代进化论确实很难,不像我们现在了解得这样透彻,那个时候大家觉得它还是可信的,那是80年前,所以还没有研究DNA,后来,我记不太清楚,是80年代的时候,还是甚么时候,又有一次,有一个教授说,要把创造论放进去一齐教,因为到了3040年代,美国立法就变了,就是允许教进化论,教不教神创论,你随便,但是有些公立学院就慢慢地禁止教神创论,他只教进化论,那么好像到了70年代,还是80年代,就又有了一次官司,这次就是一个教授,他要讲创造论,也是有人告,说他不应该教创造论,只应该在课堂里只教进化论,然后又打了一个官司,这次官司是要教创造论的教授输了,但是,反过来说,又在科学界引起了一个很大的反思,反而有很多科学家更接创造论,不是进化论。我开始去美国的时候,觉得很奇怪,我们都是研究生物的嘛,生物啊、遗传啊,这些有很多都是临床医生他们在实验室里,很多的医生就跟我介绍,让我去教会,我就觉得蛮有意思的一个现象,好多医生跟我说,你要不要到我们教会去?虽然我当时已经是一个基督徒了,但是我还是觉得蛮奇怪的,原来以为在他们这些科学界里信仰可能并不占主流。

我现在可以讲一个很有趣的故事,我自己的故事:我当时在美国国家卫生健康研究院,他里面包括大约有20个研究所,我们那个所叫「人类基因组研究所」,我们所长是一个很有名的科学家,叫Francis Collins,副所长是我自己以前的指导导师叫Jeffray Trent,他们两个都是很有名的科学家,到现在我碰到甚么人时,跟他们讲我是跟他们做的,觉得面上有光的。他们两个都是基督徒,Collins在密西根大学时年都会举办一个讲座,就是科学与信仰,每一次都是爆满,很多人听,我也听过他讲,他讲他信主的经历呢,并不是说从小信的,他是在读医科的时候,他开始想这个问题,然后觉得生命的起源,进化真的不牢靠,所以他信了主。那我自己的老板有一次跟我谈起来,他知道我是基督徒,有一次聊起信仰的时候,我说,你是很幸运的,因为你在美国,可能从小就接受了,我说我们在中国,在那个无神论的环境里面,要经过很多挣扎才能信的。他跟我说,没有,我小时候不信,我是读研究生的时候,上生化课的时候,觉得进化论太不牢靠了,太没有道理的嘛,所以我在那个时候才信的。你看他们两个都是在20多岁,读研究生的这个层次的时候才接受的,所以我发现,假如你是很认真的去思考生命的起源,生物的进化这些东西,特别当你是学这方面的时候,你很容易就觉得它站不住脚。我在美国跟很多人传福音,就是把神的好消息告诉大家,我发现最容易相信的就是那些学医的,或学生物背景的,我是学这个嘛,因为你很容易就能跟他们讲明白了,我刚给你讲DNARNA、蛋白质,讲半天,我觉得还不是那么清楚,我跟他们就很容易讲,我不用再去解释甚么,直接讲,你告诉我答案是甚么。

婷婷:您刚刚提到说有二个理论,一个是进化论,还有一个是神创论,可不可以跟我们稍微解释一下那个理论是甚么样的?

关教授:你这个问题很好,我们刚才提到好几次创造论,实际上创造论是记载在圣经上的,就是《创世记》,在第一章里就把神创造的过程给我们作了一个介绍,过去的话,我觉得是很难接受的,因为我们受科学训练,很难想象,神用6天的时间从无到有,神说有就有,神看为是美好的,神谈到各类的生物创造的顺序,从无到有,而且他命立就立的这个过程,原来我觉得真的很难接受,但是我学了现在的科学以后,我们去看一看,那么我想很难一下子就说得很清楚,但是我尽力从几方面来看:

第一个,神所说的整个的创造顺序跟我们现在的科学,比如说化石出现的顺序是一致的。圣经对这个的记载是3500年以前的记载,在这个里面,他讲的顺序,我想提几个较有意思的,那我们平常认为昆虫是很早出现的,昆虫很小,很简单,我们确实没办法想昆虫是怎么出来的,牠既不是爬行动物,也不是两栖动物,神讲的这个创造,最早也是从水里面出来的,先有水中的生物,然后再早的有植物,他讲的昆虫是在走兽后出现的,这个蛮奇怪的,假如我要编织的话,我要把昆虫放在前面,用人的观察、想象,但是实际上我们发垷,昆虫是出现在走兽后面。在现实生活中,昆虫也是在后面出现。

另外一个,我们讲到整个创造过程当中是混沌的,这个发现是跟我们现在的发现是一致的,他开始讲到,最早的的地球上面全是水,这个跟我们看到的是一样。假如让你自己去编造的话,你不会想,地球表面全是水,对不对?你很难去想到这一条,他讲最早的全是水,而且他讲到天上的水和下面的水,原来上面全是雾气,直到地球被冷却了以后,这些水气才能够降下来,在这之前,我们是看不到太阳的,因为全部被遮住了,只有当后来光进来,氧气开始多了,氧气为甚么会多?二氧化碳为甚么少?就是神先创造了植物,植物是把二氧化碳吸进去,吐出来的是氧气,通过光合作用,然后这个时候,只要有光进来就行了,不一定要直接看到太阳,经过光合作用,慢慢地氧气愈来愈多,达到我们现在氧含量大约8%,生物才开始活下来,其它的生物才慢慢地出现。你看圣经的记载,这个过程跟我们现在知道到的一样。有人可能会问,神为甚么不能说得更细致一些,比如如何创造DNA这些东西?你记得在《罗马书》里面有一句话说「神的创造和永能是明明白白地给我们的,凡人能知道的,他都显给你了。」也就是说,在那个时候,假如神给你讲得更细的话,你也没有办法懂,更没有办法接受。

再有一个就是时间,我们开始最不能接受的,怎么6天?我们知道地球的寿命已经很大,整个生物能看到的地层也是久远的,但是这里面也有两个说法,第一个,文字上的说法,6天实际上是6个阶段,这是大家比较接受的;还有一个问题可能大家没有想过,在宇宙起始的时候,它的时间跟现在的时间是不一致的。

对,我们听说我们现在研究的是那个大爆炸,说在零点零零零……多少秒之内突然到一个多大的,从一个高尔夫球大约到一个我们现银河系这么大,或太阳系这么大,所以它的速度是这么快的在变动,所以大家现在接受爱因斯坦的理论,达到光速的时候是没有时间的,所以在那个时间在那个速度之下是没有的,或者说你速度非常快的时候,接近光速的时候,时间的一天就会变得很长。

现在有很多的东西发现,我个人更容易接受,当然,你没有办法用科去证明神造的,因为神创造的一切远在科学之上,科学解决的问题不是神创造的问题,而是神给我们创造以后,所创造的这些规例,你去了解、去掌握、好好的应用来造福于人。

圣经上讲说,神所创造的各种生物,各从其类,那我想说,其实人也是一样,我们有很多不同种类的人,有白人、黑人,但是人就是人,无论你是甚么人,住在那个地方,肤色是甚么样子,但是人跟人之间的通婚是一点问题都没有的,就像我刚才讲到的,他是同样的,大家都是46条染色体,你去做他的基因,整个DNA的序列是一样的。当我们开始做人类基因组计划的时候,我们只要取一个人就行了,我们就知道所有的都是一样的,当然人跟人之间都有一些小的差异,这个小的差异可能占不到1%的序列,它往往不影响你的蛋白质合成。

婷婷:圣经上讲说,神当初创造亚当和夏娃,我们所有人都是出于一个始祖吗?可能有人会问,那为甚么有人这么黑,有人这么白?您怎么看这个问题?是里面造成的,还是外界的环境呢?

关教授:最早跟环境一定有关系,我想,其实这方面我也没有花很多时间去想,但是有一条,你看黑人他住到美国去了,他住了多少代以后,还是黑的,除非他跟白人通婚以后,他下一代会比较接近二者之间,但是他还是比较黑的,那么,其实有一种研究,在美国曾经有一段时间也引起大众兴趣的,拍过记录片,探讨这个问题,人类的,整个人的起源,不是生命起源,就是讲人,他后来研究的结果,是认为最早是从非洲的一个人,一个人,这是他们的结论,然后开始迁徙,这是跟神的创造是很像的。他的研究特点我很难说清楚,他是研究一种叫「腺粒体」,「腺粒体」的遗传方式是特别奇怪,它不是说一半父亲,一半母亲,我记不清楚,它是全部从母亲那来,还是全部从父亲那来,应该是全部母亲那来,所以你要研究这个,他是不变的,他把人种之间的迁徙,他认为迁徙方向,这一类的只是一个研究结果,并不一定大家都赞同,因为他有兴趣,大家觉得不错,迁徙过程就是从非洲到了中东,从中东开始走,走到西伯利亚那边,然后绕道,怎么样走到澳洲,我看过那些东西,但是我自己不做那方面研究。他还専门研究做过中国人的迁徙,认为哪些是中国人的始祖,到底是河南那一带的黄河流域呢?还是甚么?他也认为有些结论性的东西,但这些东西也是供参考。

婷婷:谢谢您,给我们很详尽的解释,让我们对进化论有个相当的了解,也真是非常有趣。谢谢!