能嗎

進化論研討

主持人:婷婷

嘉賓:香港大學醫學院臨床腫瘤系關新元教授

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婷婷:關教授,您好。

關教授:婷婷,你好。

婷婷:關教授,我常有一些機會接觸到香港大學醫學院的研究生,每次一問起來啊,都是您的學生,我知道您在香港大學醫學院,有個相當有規模的研究室,你目前有多少學生呢?

關教授:我現在有3個博士後,有7個研究生。還有些研究助理和實驗室的助理,加我大概一共有14個人

婷婷:噢,我聽說您在惡性腫痛分子遺傳學的研究領域中相當出名,您先後主持過美國NIH(美國國家健康研究院),以及香港政府和中國國家傑出青年B類的基金,等等多項國內外的研究課目,您也發現很多與腫痛有關的基因,同時,您在國際有名的醫學雜誌上也常發表相當有份量的論文,目前大概有多少篇?

關教授:加起來,差不多有130篇左右。

婷婷:那您從事惡性腫痛的分字遺傳學的研究,大概有多久了?

關教授:我是1988年出國的,出國以後一直學這個專業,到現在算起來,該有20年了。

婷婷:20年,您是1988年從國內出來的嗎?

關教授:對,從上海走的。

婷婷:那,您到美國是去了哪個大學?您在哪畢業的呢?

關教授:我去的是美國亞尼桑那大學(University of Arizona),在那邊呆了3年左右,就跟我老闆一起搬到密西根大學,在那邊又呆了3年,然後就進了美國國家健康研究院,在馬利蘭(Maryland),又呆了6年,在1999年到了香港大學的臨床腫瘤系,開始做副教授,現在是教授。

婷婷:您是學遺傳學的,那您一定是相當熟悉進化論,對進化論,你的看法如何呢?用您的專業眼光來看。

關教授:我覺得進化論,對很多在國內受教育的人來說,會有一些錯覺。我們出國以前,一直以為進化論是被科學證實的一個理論,是非常牢固的,也是非常科學的,但是,出國以後,我開始深入地去學,發現其實進化論只是一個假說,到目前為止,還沒有一個很確切的科學證據能夠證實它。你要是相信它,基本上也是憑你對這個假想的不去深思的一個信心。但是在科學家裏面,應該來講,在美國非常好的科學家裏面,包括有相當一部分學醫學的科學家,對進化論有質疑的,是大有人在。

婷婷:可是我發現,在國內大家從小到大受的教育,就好像進化論,已經是一個無庸置疑的真理似的。我覺得一個東西被大家所認同,一定要有相當的證據來支持它。你可不可以來跟我們談談,當初進化論成立的時候,大家為甚麼會相信它?而您從今天遺傳學的專業角度,是如何看待這些這些證據呢?

關教授:好,這是一個很有趣的一個問題,因為進化論,它也不是憑空而來的,進化論是由達爾文提出來的,其實在達爾文以前,已經有很多科學家在研究這些現象,我們知道達爾文是在1859年發表並出版的一本書是叫《物種起源》,在這裏面,比較詳細地、論述了進化論,所以他當時所用的一些證據,都是對生物的很多觀察,這些觀察有一些證據,雖然這些證據我們不能夠都接受,但是當時還是有很多的依據,來支持這個假說,達爾文自己並不是很確切地說,進化論一定是對的,但是他把他跟前人的觀察歸納以後,作為一個比較系統的理論提出來,那麼,隨著這個科學的進展,大家發現,不少的發現跟這個進化論蠻符合的。所以進化論達到高潮,應該是上世紀30年代左右,當時有一位諾貝爾獎的得主叫DUBJOHNSKY這個人,他把進化論進一步整合,提出一個所謂的「整合進化論」,這個進化論是我們後來教課書所學的,它跟達爾文時期的進化論,實際上已經有些不同了。

婷婷:那是離現在多久的事?

關教授:1937年左右。

婷婷:大概有70多年了。

關教授:對,有70多年了。當時從達爾文他們的觀察,主要是當時生物學,剛開始搞些生物分類,包括植物和動物的,在這些分類當中,他們就發現,好像很多的生物之間有很多的相似性,譬如說,人的上肢,就是我們的手臂啊,青蛙的前肢,或者是烏龜的前肢啊,甚至是蝙蝠,它的翼,或者像鳥的翅膀,或像海豚的鰭狀肢這一系列東西,它們的解剖結構非常相似。那麼他們就把這一系列的叫作「同源器官」,就是來自同一個起源。 還有胚胎學的研究,他們發現一個胚胎的發育過程,就好像重新演示整個物種的進化過程,比如我們拿人來說,最早從一個受精卵開始,從一個單細胞先分裂成多細胞,看上去很像魚的階段,這時去跟魚的胚胎比較,確實很相似,然後一點點開始,像似有了尾巴,到後來再漸漸變成一個人的樣子,他們就猜測人最初是有尾巴的。所以你去看這一類胚胎的比較,他們提出這種個體的生成,發展好像重演一個物種的整個進化過程的說法。還有一些證據,比如說「適者生存」,這是進化論的一個核心點,達爾文進化論的核心點是「適者生存」。另外還有一個不是達爾文提出來的,是拉馬克的進化論,他的進化論的中心就是用「進」,不用就退:就是這個器官,你要用它的話,愈長愈大愈強壯,比如說,我們常說的長頸鹿的脖子為甚麼會長?這個不是達爾文的,是拉馬克的進化論,就是說,脖子長就會夠到更高的葉子,當下麵的葉子吃光了,它還能吃到葉子,那脖子短的就慢慢地被淘汰了,所以脖子會慢慢地愈長愈長。其實從生物學角度來講,這個脖子長比脖子短的,碰到的問題更多,要是有時間,我們可以談論一下。從力學角度,它的心臟要把這個血壓打得很高才能打到它的頭,那麼,這裏面所碰到的難處遠比我們想像的多的多。

達爾文進化論的核心,我想歸納一下,他是說,生物個體普遍存在的變異,這個變異就是說,它下一代和上一代有所不同,他認為變異可以分為二種:一種是對個體生存有好處的,我們叫做有益的一種變異;還有一種就是不利於個體生存的變異,譬如說,你跑得更快,跳得更高,可能對你個體生存有好處,可以更快地躲避你的天敵對你的攻擊,這樣子的變異,有利於個體的生存,這個個體往往就可以活到交配期,影響後代,那麼好的這個變異就會傳下去,傳到下一代,那麼好的變異,就會不斷地被積累起來,當積累到一定的時候,它就引起了一個所謂的進化,從一個比較低的向高的,從一個簡單的向一個複雜的方向進化。但是這裏主要的問題是甚麼呢?前面說的沒有錯,變異確實有,因為我是研究腫瘤的,我就知道,所有的腫瘤發生都是因為遺傳的密碼有變異。可是,我們很少看到有哪些變異是好的。

婷婷:你講的這個變異,就是我們所謂的「基因的突變」嗎?

關教授:是,這個突變在人體來講,都是壞的,唯一能夠說算是好的呢,而且被大家常在教課書中所討論的,是一個突變,它影響紅細胞﹝血紅素﹞的結構,使它攜帶氧的能力比較弱一點。

婷婷:比較弱應該是不好啊?

關教授:比較弱是不好,當你在一個普通的供氧的情況下,人是可以生存,影響沒有太大,但是,你要是急需在大量氧下運動的時候,它就有問題了,但是這個問題只在你運動的時候才看出來。但它有甚麼好處呢?有些地方衛生條件不是很好,特別是對在那個蚊子很多地方,比如非洲,那些蚊子常常攜帶一種病叫「瘧疾」,這種病藉蚊子吸的血傳播,假如你有這種鎌刀細胞性貧血,雖然說貧血不好,但當你有這種病的時候,蚊子就不咬你,這樣子反而使你得瘧疾的機會就比正常人低一些。

婷婷:哈!因為蚊子也知道這種血不好嘛!

關教授:我們在教課書裏,唯一舉的例子,說好的突變就是這樣。但是實際上,你看它對個體並不好,只是在一種特殊的環境下,它有它一些有利的地方。那麼,後來為甚麼對進化論的質疑會愈來愈多呢?因為所有我們前面強調的這些證據,比如說細胞的同源性,又比如說,在競爭當中我們也知道,個體強壯的比較容易保存下來,所謂「適者生存」,這些東西都是可以看到,那麼我們講胚胎的變化似乎也是這樣。但是再進一步的研究下去,特別是從上個世紀60年代開始,分子生物學慢慢地引入,我們對很多的研究深入下去,就發現達爾文的那些東西實在是不夠,比如說同源器官,它看上去似乎相似,但絕不可以直接得出一個結論,說它們之間就有關係。

婷婷:我剛剛聽了您講的,我覺得似乎進化論,常用一個外在的現像,比如說結構、形體,從外表的相像,就得到一個結論,而沒有經過仔細的剖析和驗證。

關教授:最主要的一點,我們是講,進化是一個非常漫長的過程,它可能是幾百萬年、幾千萬年才能完成的,真正在實驗室裏用科學來證明進化論,其實是做不到的,而且我們這樣子要求它,我們才信進化論,這個要求也是不合理的,實際上,進化論最主要的依據應該是在於化石,這個進化過程,應該是很低等的生物會在最低下的地層裏面,更接近地心的地層裏面,然後慢慢地高等,慢慢、慢慢地出現這樣一個過程,假如我們看到的話,這對進化論是一個最大的支持,假如有這個的話,基本上從科學的角度上講,是可以達到證明進化論的存在。

婷婷:你的意思是說,可以從化石上說,以前都沒有高等的,就慢慢地從低等變為高等。我的問題是當我們有了高等的,為甚麼這低等的還是依然存在?

關教授:對,從化石的證據裏面,是對進論是非常不利的,因為化石裏面有二件事讓進化論非常的站不住腳,我研究多了,我看的多了,對進化論愈來愈覺得它不牢靠,第一個就是所謂中間鏈,進化的話,就是你剛剛提到的從12、到3、到4,或者說從ABCD,但是我們看到的是,A還在,D還在,BC就沒有了,這些我們叫中間鏈的缺失,這是一個很重要的現象。比如說,猴子變人,中間的那個變化,就是說,從一個東西到另一個東西,二個東西中間的那個變化的東西就不見了。這個不見,你在世間看不到,應該也沒有問題,它或者不適應這個環境,就滅絕了,或者有一部分就進化上去,但是實際上這個缺失是太大了,而且你在化石裏,本來應該是找得到的,在100多年前,大家很有信心,以為我們的化石研究下去,一定能夠找到這些,隨著我們愈來愈多的研究,就可以找到這些缺失的中間鏈。那這個中間鏈,我們強調的並不像人找到猿猴這麼簡單,比如說大象,大象是誰進化來的?這個當中是完全欠缺了,你找不到任何一個很相似的,你沒辦法說。豬跟象其實離得很遠,唯一更接近的就是牠們了, 不一樣的,所以牠之間沒有甚麼特別的關係。那你就想,甚麼東西跟大象有關呢?想來想去想不到。說這些算是要求高的,那我們談些最基本的。譬如說,爬行動物怎麼變成飛鳥的?就沒有答案,現在唯一說所謂的原始鳥—始祖鳥,現在發現始祖鳥,也根本站不住腳,牠所具備的特徵,很多現代的鳥類都有,根本就不能做數,大約十幾年或近二十年,中國在遼西一帶發現很多的小恐龍,也發現一些所謂的中國龍鳥,進化論以為這就是爬行動物,是恐龍和鳥之間相關的一個中間,但是現在發現也差得很遠,從科學上我一下子很難說清楚,但是這一條現在是確定的,就是中間鏈的缺失。

第二個就是,我們應該從地層可以看到,化石逐漸從簡單到複雜的出現,但是有一個發現,對進化論的打擊是致命的,我們專業裏叫「生物大爆炸」或者叫「生物起源的大爆炸」,這是甚麼意思呢?就是說,在一個地層裏面,它根本就沒有任何的生物跡象,到了另外一個地層,就突然出現了幾乎我們現在所說的所有的生物,那麼我們講,地層可以分好多層,其中有一層叫寒武紀,在寒武紀前面的這一層裏,我們現能夠發現的只能說有一些微生物化石,你也知道,微生物這些化石本來只有一個細胞的化石,你很難去確立,但是就是說有,也只是一個微生物,那麼到了寒武紀的時候,突然間,就會出現在同一個地層裏面,,竟然會出現在已知的所有的生物的三分之二以上。

婷婷:聽說最近中國的一個甚麼地方發現一大堆的化石,那個是甚麼季的?

關教授:就是寒武紀,在中國雲南的澄江,這個發現大概是上個世紀的六、七十年代,實際上,比這個更早,還有一個,二十世紀初在加拿大發現的,當時發現這個現象後,因為它對進化論實在不利,甚至是在西方,他們的科學當時主流也是比較傾向進化論,他們就把這些事淡化了,並沒有做一個詳細的報導,因為這個太不利了,因為誰也沒辦法說在這之前,從來沒有,怎麼突然間出來這麼多,完全看不到一點進化的關係。你要去看澄江的化石,能夠保存的當然大部分是海底的生物,我們稱為「門、綱」層次的大部分生物(生物分類的層次),現在出現的,幾乎它那個時都已經出現了。那時所出現的生物非常巨大,比我們現存的很多還要巨大,所以從這二點來說,對進化論非常不利。

我剛才講,化石是非常重要的,在化石上面我們若能徹底證明進化論,在科學上講它就基本上是成立了,我對於進化論支持者有一些不滿意的是,因為既然大家說進化論是一個科學,是一種研究,科學研究可以發現一個正的結論,也可能最後得到的是一個反的結論,那麼說二種都是可以接受的,我們做研究的,都有一個假設,我要知道了,我就不去做研究了,當我去做假設時,無論最後證明我的假設是對了,還是錯了,我都能發表我的研究,我若對了話,我能提供一個新的發現。我若錯了的話,至少讓別人不去做類似的研究,在我們研究領域,這個都是可以被接受的,那麼這也是一個比較科的態度。但是目前的進化論,特別是宣傳上,我們國內還把它作教課書,似乎沒有提到這一點,就是它沒有被證實,它還有很多的缺陷。假如說,我們相信科學能夠繼續去研究這個題目的話,我覺得還是很好去研究,最後的結論我並不知道是甚麼,但是對我來說,我很難去接受進化論,並不是僅僅我剛剛提到的那些。

婷婷:剛才您提到過,從您所學的分子生物學方面,好像是可以看到進化論,它很大的缺失,可不可以跟我們談一談?

關教授:你這個問題是說到點子上了,歷來對進化論的爭論都是停留在化石上的研究,或結構上,那麼還沒有到分子上。從上個世紀六七十年代開始,分子生物學開始發展,突飛猛進的發展,我們去美國時,已經開始全面接受分子生物學,我們學的那些比較經典的分子生物學,我開始思考一個問題,我發現有一點使我真的沒辦去相信進化論,因為這一點不是可以隨著科學發展慢慢地把它解決,而是一個無解的東西,那麼這個是甚麼呢?主要在於生命的起源。因為按照進化論來說,〝種〞間存在進化,我們沒有看到依據,雖然我們可以看到〝種內〞的變化。比如我們看到狗,形形式式的狗,有大有小,小的甚至比巴掌大不了多少,大的狗像藏獒,非常大,我們看到形形式式的狗,種內是有些差異,有變化,但是我們沒有證據證明種間,也就是說狗和其他生物間有進化的關係。從生命起源來看,它真是一個無解的東西,無論你科學怎麼發達,只會提出對它愈來愈不利的證據,為甚麼?我在這裏歸納成一個簡單的問題,大家很容易就明白的,即使不是學生物的,也很容易明白,就是第一個蛋白質是如何產生的?

婷婷:蛋白質就是組成生物體的一個最重要的單位。

關教授:我們現在知道蛋白質的合成是很複雜的,我們講最簡單的一些生物裏面,它合成蛋白質要借助其他細胞,比如說病毒,有些特別簡單的病毒,它沒有辦法自己合成蛋白,所以它要先進入一個〝宿主細胞〞,在那裏面,它要借肋宿主細胞的蛋白質合成系統,合成所需要的蛋白,它只要給宿主細胞一個訊號,它就能合蛋白,所以大家有時說,蛋白質合成的話,在那些非常簡單的生物,也是可以做到,但是,它還是要借助於一個複雜的系統,那麼蛋白質合成,它的過程很複雜,說得再簡單一點,它先要以一個DNA作為範本去合成一個RNA,但是還有一種簡單的,我剛才講的病毒,它是RNA病毒,這一步可以不要,但是它的RNA轉化成一個蛋白質的的時候,它要把RNA還是要變成DNA,這一步比較複雜,你只要大概明白就行了。

婷婷:您可能要跟我們聽眾朋友說得詳細一點,這個DNARNA跟我們個體有甚麼關係?或者說它是甚麼東西?

關教授:DNA我們說是去氧核糖核酸,它是儲存我們遺傳信息的一個細胞內的結構,它是由二條多核糖核酸鏈所纏繞形成的,它來決定合成甚麼樣的蛋白,它不能直接去作為蛋白質的合成的一個範本,它要先是要去合另外一條單鏈的核糖核酸RNARNA作為一個藍圖,它來指令說我們怎樣來合成這個蛋白,蛋白是由氨基酸組成的,它來決定第一個氨基酸是誰,第二個氨基酸是誰,甚麼時候是最後的一個氨基酸,那麼就停止了。

婷婷:您所謂的合成是說,人有人的蛋白質,各種生物有它自己的蛋白質,是不是?

關教授:合成的過程是一樣的,不管甚麼生物,植物、動物,大到人啦,小的到細菌,它都是一樣的,它的合成過程也都是這樣子,就是從DNARNA到蛋質,那麼從DNARNA這一步叫作「轉錄」,轉錄磁帶這樣,從RNA到蛋白質,這一步過程叫作「翻譯」,就是根據密碼,把它翻譯成為一個蛋白質。這二步,包括最後合成蛋白和整個這幾步裏面,它都需要很多的〝酶〞來參與。我們現在已知道〝酶〞絕大部分都是蛋白質,那麼這樣子,你就可以能聽明白了,一個蛋白質的合成,大概需要十幾種,甚至於更多種的蛋白質參與,也就是說,要合成一個蛋白質就要好多蛋白質來幫它,沒有這些蛋白質,它就沒法合成,因為整個的合成過程需要很多的蛋白質來參與,有的蛋白質來幫助提供能量,它來催化能量的代謝,有的讓它起始,讓它結束,而且它要有個加工廠,這個加工廠本身就是由幾種蛋白質組合而成,所以這一系列的過程需要很多的蛋白質參與。那我沒有辦法解決的一個問題是,第一個蛋白質是如何形成的?因為它要合成蛋白時需要其他蛋白質,那麼第一個是怎樣來的?你永遠沒有解,就像我們們常問的一個問題「先有雞?還是先有蛋?」這是一個無解的問題。

婷婷:比如酵素(生物體內的酶),沒有這個東西,它根本就不可能合成出蛋白質,那個酵素,或者說,幫助它開始的那個東西是哪里來的?

關教授:對,很有意思,我還想一個問題,是我想的比較多,我看了很多關於進化論的書,或者一些質疑進化論的書,但是有一個問題,別人說的不多,我自己在想這個問題,覺得非常有意思。大家都可以去思想想和觀察一下。第一個,就生物個體說吧,我們找不到進化到一半的器官,因為進化論,按照進化理論來說,進化是不會停止的,它會不停地往前走,我們找不到,我們看到所有的器官都已經很完美,搭配得很好。

婷婷:其實如果有發展一半的東西在身體裏面,這可會引起很大的問題,很可能根本就活不下去了,比如說一個異物在裏面,它裏面就可能會引起發炎

關教授:所以我們根本看不到進化到一半的,這個很奇怪,不是說在人沒有,在所有的生物裏面,你沒有辦法說這個進化到一半,它還會往上走。第二個很有意思的,按照進化理論來說,進化論裏面有二點是很矛盾的,第1個,它說有利於個體生存的變異會保存下來,但是我們也知道,進化是一個漫長的過程,當一個器官進化到一半的時候,它既不如原來的器官更好,也還沒有發展成一個新的器官功能的時候,它對這個個體來說是有害的累贅,舉個例子,假設我們說飛鳥就是從小恐龍,不是大恐龍,我看過很小的,比蜥蜴大一點點的化石,那些小恐龍的前肢是有功能的,跑的時候可以一起跑,抓東西的時候可以幫助它,但是它要變翅膀,只有當它變成翅膀的時候,它的功能很好,可以幫助飛行,但是在當它變成翅膀以前,這個東西是有害的,既沒有原來的功能,又沒有後來變翅膀的功能,這個個體是沒有辦法保存下來的,對不對?另外,它的毛和羽毛之間的變化也是這樣,當翅膀的時候,必須要有羽毛,它才能飄起來,可是,最早的那些,羽毛對它沒有甚麼好處,否則,在走地的這些生物為甚麼都沒有羽毛,都是長毛?你去想,這些東西很有意思,你去想得細一些的話,進化論確實有很多困難能讓我們相信。

婷婷:照您這樣來講,進化論的中間的個體很難產生,因為它們不利於生存,所以慢慢地就會死掉,我們現在看到的就是從前面一個直接跳到後面一個。

關教授:其實這個就很麻煩,進化論說:「我看到了,就是這樣子,你信不信吧,就是這麼回事。」實際上你只是根據現在所看到的,您怎麼樣去信呢?

我剛才講了,這就是一個矛盾,因為進化是一個漫長的過程,在這個進化過程當中,這個器官的中間狀態肯定不利於個體生存。

婷婷:對啊,而且這進化的過程是非常長的,譬如說,它是長了羽毛,失去掉了爪子的過程,還不能完全飛的時候,它怎麼去找東西吃,或者怎麼去拿東西,或者也不能夠跑了,會影響身體,有一點點變化的時候,就活不下去。

關教授:其實還很複雜,它這個進化像系統工程一樣,它不可以只是這個東西變,它要一系列的大家配合好了一起來變,因為就像我說的,進化到了一半的時候,對個體來說是很可怕的,它要同時有羽毛,同時要有一個變長,變成一個支架,這個骨架要變,然後羽毛覆蓋,還是要想到,這個東西是為飛而來的,這一系列的變化是非常複雜的,絕對不是那麼簡單。而且還有一條,常常進化論裏面所喜歡說的「適者生存」,因為環境變了,它就要變,那麼他們有沒有去想一點,這點是非常重要;的,環境的變化,要求你去適應它,是一代內就要去做到的,是不是?你就要適應,不適應,你就要死了。譬如說,我們講猿到人的時候,森林燒了,這些猴子就下地了,下了地了,沒有原來樹上的果子吃了,它就要直立起來去打獵了,這個絕對是不通的,因為現在還有森林大火,你也沒看到,那些猴子就進化了,而且猴子第一要做是甚麼?肯定去找別的樹林,它不可能去適應,突然間就直立了,突然間去打獵了,沒有這樣簡單的。

婷婷:其實從20世紀來看,人類科學發展太快,很多生物就絕種了,也就是說,一個生物它不適應環境,會很快就沒有了,哪能叫它去變化?一個危機來了,它第一個反應就是絕種了。

關教授:我們現在看到的方方面面,實際上有很多是常識,並不一定要用科學來看,這些常識,其實跟進化論都是違背的,但是很多人也不知道進化論是怎麼一回事,他只知道進化論實際上講的是人的起源,生物的起源是從沒有到有,從低等到高等,這樣一個現象,我們討論到現在,你可能也有這樣一個結論,它只是一個假說,並沒有被科學所證實。

婷婷:您剛剛說,從你研究的分子生物學的RNA來看,或者從遺傳基因來看,猴子的基因和人的基因,它們有那麼相近嗎?

關教授:這個問題太專業了,不過我可以多講一點點,就是說,我們現在的研究發現,人跟猴子的DNA裏有二部分,有一部分,我們叫它「基因」,它是會指導蛋白質合成的一個藍圖,密碼,另外有一部分呢,不是直接來對應合成蛋白質的一個藍圖,這一類,我們以前就叫它為沒有用的DNA,那麼在人和猴子的這類DNA占多少呢?我們所謂的有用的,是基因那部分的不到10%,甚至說不到5%(百分之五),那麼有90%95%DNA序列,我們不知道它有甚麼作用,至少它跟合成蛋白質沒有關係。前幾年有一個叫「人類基因組計畫」,我在美國就在人類基因組研究所工作,「人類基因組計畫」就是要把人類基因組測試,這部份大概在2000年完成的,完成以後,又把老鼠的也給做了,現在像猴子,猩猩都有測序結果。那我們去比較測序結果,就是DNA的排序,DNA的整個組成很簡單,就是四種堿基,就是A-T-C-G四種堿基組合,就是說AATAC這樣一個排列順序的,整個排出來的就像一本天書,人的是有3×109次方個單核甘酸(堿基),就是AT這個樣子的,那麼,你去比較,在基因的這部分,也就是說,大概在5%左右這一部分人和猴子非常相似,從這一點來看的話,你或許也會覺得他們就是有進化關係,那麼人和老鼠相似就會遠一點,大概也有60%70%左右相似性,跟猩猩有百分之90幾相似,但是另外的90%95%不是基因的這部分,是完全不一樣,但是我們現在知道,這個部分也是很重要的。以前不知道,以前甚至把它們叫「垃圾」,現在我們知道它非常重要,它是用來調控其他基因─甚麼時候該表達,甚麼時候不該表達,現在我們知道,其實人跟猿猴之間的DNA序列放到一起來看,差別非常大。

婷婷:就是說,幾乎不可能從這個東西變到那東西。

關教授:對!進化當中保存這些西是重要的,保存下來了,以前認為不重要的東西可能就被換了,但是我們現知道,那些東西也是非常重要的,而且它完全沒有相似性,完全沒有相關性,因為你看到相關性研究下來,互相彼此沒有一代代傳過來的這種感覺。

婷婷:您剛剛說到人跟猴子之門,那麼猴子跟猩猩是不是就是兩種不同的東西?

關教授:對。

婷婷:其他的物種,它們之間是甚麼樣子?

關教授:我想,從二個角度來看,第一個是物種內的,比如我舉的一個例子—狗,狗有形形式式,但是每只狗,不管牠是多大的狗,多小的狗,或者說種不一樣,牠們的DNA是一樣的。

婷婷:就是說,所有的狗DNA是一樣的?

關教授:牠只是生理上沒法交配,你要把牠做人工交配,牠是可以交配的,牠可以傳後代的,牠是一個種,但是狗跟貓就不行了。

婷婷:我們常常說,純種的狗和不純種的狗是可以雜交的。

關教授:在遺傳學上來講,是一個非常簡單的東西,但是我不知道能不能說清楚,我試一下。這個取決於甚麼呢?繁殖的話,要形成生殖細胞,生殖細胞在男性就是精子,女性就是卵子,它在形成生殖細胞當中,有一個很特殊的生物現象,我們就叫做「減數分裂」,比如說,在一個細胞裏,我們人有46條染色體,假如媽媽給你46條,爸爸給你46條,你就變成92條,你再給下一代,是92條,染色體92+92就是184,以後就不對了,它要保持穏定,每一代都是46條,那麼怎麼辦呢?在生殖細胞形成的時候,通過「減數分裂」,由46就變成23了,「減數分裂」裏面有一條非常重要,它叫「配對」,就是我們講它是23對染色體,它有同源的,1號染色體有2條,1個是爸爸來的,1個是媽媽來的,它要讓他的遺傳信息有一些交換,所以當他在「減數分裂」時,這二個1號染色體可以彼此連在一起,叫「同源染色體」,他們會配在一起,連在一起,連在一起以後,每一個以自己做範本,又複製出另外一條,等於最後是4個染色體連在一塊,這4個染色體之間可以進行遺傳物質(DNA)交換,這樣,你看每孩子有些地方像爸爸,有些地方像媽媽,就是這麼來的,它不是完全像爸爸,或完全像媽媽,那麼它這個物質交換,就是遺傳信息比較豐富化,既有爸爸的,又有媽媽的,很均勻的,然後呢,它就連續分裂兩次,就是說複製一次,分裂二次,它就變成4個細胞,假如你複製一次,分裂一次,變2個細胞,裏面每都是46條染色體,當我複製1次,分裂2次,變4個細胞,裏面每個都是23條染色體,這就是生殖細胞,2個生殖細胞合在一起後,2323,又變成了46條,它又發育成一個新的人,他保持了他的遺傳信息的穏定性,這個非重要,這個配對,要是配不成,這個「減數分裂」就達不到。人是46條染色體,猴子是可能是44條或48條,數目不一樣,即使數目一樣也不行,因為他們沒法配對,配對一定要DNA一樣,人跟最近的黑猩猩卻有90%不相同,所以你知道馬和驢交配可以生一隻騾,但騾就不能再生殖,牠沒有辦法進行「減數分裂」,無法形成一個成熟的生殖細胞。狗跟狗就可以,不管你多大的狗,多小的狗,外表區別,但是牠們是同一個種類,所以相同種類的彼此雜交、繁殖,沒有問題,種跟種之間就有很大問題,沒有辦法傳代,你知道在果樹也是這樣,有些不同種之間的嫁接完了,它沒有辦再去繁殖後代,你要形成這個東西,你要重新再做嫁接。在整個生物,這是一個普遍的規律。

婷婷:我記得在聖經裏面有提過,每一個生物之間,它各從其類,就是每一種生物有自己的獨特性,不同種沒辦法在一起。

關教授:對、對,你看,我們學的分子生物學的整個進步,譬如「減數分裂」這些東西,也是上個世紀才把它搞清楚的,以前知道有這個現象,但是對這個現象的研究現在才比較清楚,所有的這些都告訴我們,生物之間是沒辦法隨意雜交的,必須在一個種內的,所以它的DNA沒有辦法隨意改變。

婷婷:所以,從這個分子生物學來看,進化論幾乎是不可能的,這是很清楚的,對不對?

關教授:對,所以我們討論到現在,我想我們討論得愈來愈深入了,所以我們現在基本上可以的一個結論,就進化論來說,實際上它是非常靠不住的,當然,還是有一些科學家支持這一個理論,雖然他現在沒有很好的證據,但是我們教課書裏面所講的傳統的進化論,現在在西方已經很少被人提起,很多證據還是用達爾文時代的,拉馬克時代的證據,那個真是太過時了,現在我們要是用分生物學來看這些東西,實在是站不住腳。

婷婷:在美國目前的情形來說,還有人來研究進化論這方面東西嗎?好像從尖端科學來看,對他們已經是非常不利的了,他們怎麼還能夠吃飯呢?

關教授:你說的這個問題很有意思,我剛去美國讀研究生的時候,我們系裏的一個教授,當時是系主任,他是主要做進化論方面的研究,已經拿不到了錢,現在就像您說的,要是我要研究這些進化論,肯定申請不到錢,我要申請的話,也要用分子生物學的實驗室的這些技術,怎麼樣去做進化論的研究是很困難的,那麼,另一個地方來說,就是說在美國主流的科學家裏面,有一個很有趣的現象,早年的時候,大約是1920年,有一次很大的辯論,那一次辯辯論呢,是「神創論」,就是神創造論占主導的,那次討論的結果,等於說把進化論雖然打敗了,但是呢,使得在普通的人裏面,反而更容易接受進化論。

婷婷:為甚麼呢?

關教授:因為討論下來,他們覺得那是在講科學的東西,你聖經的東西,不在講科學。他們當初為了一個教課書的問題,在打官司,有一個說,要把教課書里加上進化論,但是沒有成功,然後呢,他就在一個學校裏教進化論,教的時候,有家長告他說,你不可以教孩子進化論,因為這個家長可能是基督徒,最後就打官司,引起了全國的一個關注,官司是以這個老師輸掉的,但是他們說,他輸掉了官司,反而讓進化論進入了普通人家。

婷婷:就是他們好像第一次聽到這個東西,其實在打官司的時候,其實是站立不住,是輸了。

關教授:輸官司不是輸在進化論,因為那個年代進化論確實很難,不像我們現在瞭解得這樣透徹,那個時候大家覺得它還是可信的,那是80年前,所以還沒有研究DNA,後來,我記不太清楚,是80年代的時候,還是甚麼時候,又有一次,有一個教授說,要把創造論放進去一齊教,因為到了3040年代,美國立法就變了,就是允許教進化論,教不教神創論,你隨便,但是有些公立學院就慢慢地禁止教神創論,他只教進化論,那麼好像到了70年代,還是80年代,就又有了一次官司,這次就是一個教授,他要講創造論,也是有人告,說他不應該教創造論,只應該在課堂裏只教進化論,然後又打了一個官司,這次官司是要教創造論的教授輸了,但是,反過來說,又在科學界引起了一個很大的反思,反而有很多科學家更接創造論,不是進化論。我開始去美國的時候,覺得很奇怪,我們都是研究生物的嘛,生物啊、遺傳啊,這些有很多都是臨床醫生他們在實驗室裏,很多的醫生就跟我介紹,讓我去教會,我就覺得蠻有意思的一個現象,好多醫生跟我說,你要不要到我們教會去?雖然我當時已經是一個基督徒了,但是我還是覺得蠻奇怪的,原來以為在他們這些科學界裏信仰可能並不占主流。

我現在可以講一個很有趣的故事,我自己的故事:我當時在美國國家衛生健康研究院,他裏面包括大約有20個研究所,我們那個所叫「人類基因組研究所」,我們所長是一個很有名的科學家,叫Francis Collins,副所長是我自己以前的指導導師叫Jeffray Trent,他們兩個都是很有名的科學家,到現在我碰到甚麼人時,跟他們講我是跟他們做的,覺得面上有光的。他們兩個都是基督徒,Collins在密西根大學時年都會舉辦一個講座,就是科學與信仰,每一次都是爆滿,很多人聽,我也聽過他講,他講他信主的經歷呢,並不是說從小信的,他是在讀醫科的時候,他開始想這個問題,然後覺得生命的起源,進化真的不牢靠,所以他信了主。那我自己的老闆有一次跟我談起來,他知道我是基督徒,有一次聊起信仰的時候,我說,你是很幸運的,因為你在美國,可能從小就接受了,我說我們在中國,在那個無神論的環境裏面,要經過很多掙扎才能信的。他跟我說,沒有,我小時候不信,我是讀研究生的時候,上生化課的時候,覺得進化論太不牢靠了,太沒有道理的嘛,所以我在那個時候才信的。你看他們兩個都是在20多歲,讀研究生的這個層次的時候才接受的,所以我發現,假如你是很認真的去思考生命的起源,生物的進化這些東西,特別當你是學這方面的時候,你很容易就覺得它站不住腳。我在美國跟很多人傳福音,就是把神的好消息告訴大家,我發現最容易相信的就是那些學醫的,或學生物背景的,我是學這個嘛,因為你很容易就能跟他們講明白了,我剛給你講DNARNA、蛋白質,講半天,我覺得還不是那麼清楚,我跟他們就很容易講,我不用再去解釋甚麼,直接講,你告訴我答案是甚麼。

婷婷:您剛剛提到說有二個理論,一個是進化論,還有一個是神創論,可不可以跟我們稍微解釋一下那個理論是甚麼樣的?

關教授:你這個問題很好,我們剛才提到好幾次創造論,實際上創造論是記載在聖經上的,就是《創世記》,在第一章裏就把神創造的過程給我們作了一個介紹,過去的話,我覺得是很難接受的,因為我們受科學訓練,很難想像,神用6天的時間從無到有,神說有就有,神看為是美好的,神談到各類的生物創造的順序,從無到有,而且他命立就立的這個過程,原來我覺得真的很難接受,但是我學了現在的科學以後,我們去看一看,那麼我想很難一下子就說得很清楚,但是我盡力從幾方面來看:

第一個,神所說的整個的創造順序跟我們現在的科學,比如說化石出現的順序是一致的。聖經對這個的記載是3500年以前的記載,在這個裏面,他講的順序,我想提幾個較有意思的,那我們平常認為昆蟲是很早出現的,昆蟲很小,很簡單,我們確實沒辦法想昆蟲是怎麼出來的,牠既不是爬行動物,也不是兩棲動物,神講的這個創造,最早也是從水裏面出來的,先有水中的生物,然後再早的有植物,他講的昆蟲是在走獸後出現的,這個蠻奇怪的,假如我要編織的話,我要把昆蟲放在前面,用人的觀察、想像,但是實際上我們發垷,昆蟲是出現在走獸後面。在現實生活中,昆蟲也是在後面出現。

另外一個,我們講到整個創造過程當中是混沌的,這個發現是跟我們現在的發現是一致的,他開始講到,最早的的地球上面全是水,這個跟我們看到的是一樣。假如讓你自己去編造的話,你不會想,地球表面全是水,對不對?你很難去想到這一條,他講最早的全是水,而且他講到天上的水和下面的水,原來上面全是霧氣,直到地球被冷卻了以後,這些水氣才能夠降下來,在這之前,我們是看不到太陽的,因為全部被遮住了,只有當後來光進來,氧氣開始多了,氧氣為甚麼會多?二氧化碳為甚麼少?就是神先創造了植物,植物是把二氧化碳吸進去,吐出來的是氧氣,通過光合作用,然後這個時候,只要有光進來就行了,不一定要直接看到太陽,經過光合作用,慢慢地氧氣愈來愈多,達到我們現在氧含量大約8%,生物才開始活下來,其他的生物才慢慢地出現。你看聖經的記載,這個過程跟我們現在知道到的一樣。有人可能會問,神為甚麼不能說得更細緻一些,比如如何創造DNA這些東西?你記得在《羅馬書》裏面有一句話說「神的創造和永能是明明白白地給我們的,凡人能知道的,他都顯給你了。」也就是說,在那個時候,假如神給你講得更細的話,你也沒有辦法懂,更沒有辦法接受。

再有一個就是時間,我們開始最不能接受的,怎麼6天?我們知道地球的壽命已經很大,整個生物能看到的地層也是久遠的,但是這裏面也有兩個說法,第一個,文字上的說法,6天實際上是6個階段,這是大家比較接受的;還有一個問題可能大家沒有想過,在宇宙起始的時候,它的時間跟現在的時間是不一致的。

對,我們聽說我們現在研究的是那個大爆炸,說在零點零零零……多少秒之內突然到一個多大的,從一個高爾夫球大約到一個我們現銀河系這麼大,或太陽系這麼大,所以它的速度是這麼快的在變動,所以大家現在接受愛因斯坦的理論,達到光速的時候是沒有時間的,所以在那個時間在那個速度之下是沒有的,或者說你速度非常快的時候,接近光速的時候,時間的一天就會變得很長。

現在有很多的東西發現,我個人更容易接受,當然,你沒有辦法用科去證明神造的,因為神創造的一切遠在科學之上,科學解決的問題不是神創造的問題,而是神給我們創造以後,所創造的這些規例,你去瞭解、去掌握、好好的應用來造福於人。

聖經上講說,神所創造的各種生物,各從其類,那我想說,其實人也是一樣,我們有很多不同種類的人,有白人、黑人,但是人就是人,無論你是甚麼人,住在那個地方,膚色是甚麼樣子,但是人跟人之間的通婚是一點問題都沒有的,就像我剛才講到的,他是同樣的,大家都是46條染色體,你去做他的基因,整個DNA的序列是一樣的。當我們開始做人類基因組計畫的時候,我們只要取一個人就行了,我們就知道所有的都是一樣的,當然人跟人之間都有一些小的差異,這個小的差異可能占不到1%的序列,它往往不影響你的蛋白質合成。

婷婷:聖經上講說,神當初創造亞當和夏娃,我們所有人都是出於一個始祖嗎?可能有人會問,那為甚麼有人這麼黑,有人這麼白?您怎麼看這個問題?是裏面造成的,還是外界的環境呢?

關教授:最早跟環境一定有關係,我想,其實這方面我也沒有花很多時間去想,但是有一條,你看黑人他住到美國去了,他住了多少代以後,還是黑的,除非他跟白人通婚以後,他下一代會比較接近二者之間,但是他還是比較黑的,那麼,其實有一種研究,在美國曾經有一段時間也引起大眾興趣的,拍過記錄片,探討這個問題,人類的,整個人的起源,不是生命起源,就是講人,他後來研究的結果,是認為最早是從非洲的一個人,一個人,這是他們的結論,然後開始遷徙,這是跟神的創造是很像的。他的研究特點我很難說清楚,他是研究一種叫「腺粒體」,「腺粒體」的遺傳方式是特別奇怪,它不是說一半父親,一半母親,我記不清楚,它是全部從母親那來,還是全部從父親那來,應該是全部母親那來,所以你要研究這個,他是不變的,他把人種之間的遷徙,他認為遷徙方向,這一類的只是一個研究結果,並不一定大家都贊同,因為他有興趣,大家覺得不錯,遷徙過程就是從非洲到了中東,從中東開始走,走到西伯利亞那邊,然後繞道,怎麼樣走到澳洲,我看過那些東西,但是我自己不做那方面研究。他還専門研究做過中國人的遷徙,認為哪些是中國人的始祖,到底是河南那一帶的黃河流域呢?還是甚麼?他也認為有些結論性的東西,但這些東西也是供參考。

婷婷:謝謝您,給我們很詳盡的解釋,讓我們對進化論有個相當的瞭解,也真是非常有趣。